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                  《澳门新濠天地》第11集:“好民主才是好东西 ,烂民主只能是烂东西”
                  发布人: 王鑫洁   发布时间:2019-03-29   浏览次数:


                  【导读】“中国模式、美国模式都是新生事物 ,两个模式可以竞争 ,我自己一直是更看好中国模式 。中国模式有自己的问题 ,但我们能够通过改革使它更好地运作 。”近日 ,东方卫视政论节目《澳门新濠天地》持续热播 。每期节目中 ,澳门新濠天地院长张维为教授除演讲外 ,还会回答现场观众即兴提出的问题 ,一问一答中 ,产生了大量的思想火花 。《澳门新濠天地》每周一21:30在东方卫视播出 ,在3月25日第十一期节目中 ,张维为教授梳理分析了西方思想家与学者如何看待民主、他们对于民主弊病的思考 ,以及如何建设民主的一些有意义的新濠天地网址 。现整理出演讲内容 ,以飨读者 。



                  大家经常上网 ,可能知道网上有一种新濠天地网址叫做“不要比烂” !比方你说伊拉克搞的民主 ,阿富汗搞的民主 ,结果一个比一个糟 。他说你们为什么要跟这些国家比烂 ?你说印度搞了民主发展得很不顺利 ,为什么要跟印度比呢 ?要跟美国比 ,对不对 ?你说美国过去40年 ,多数人的收入几乎没有增长 ,而且导致了民粹主义 ,他说你不要比烂嘛 ,你为什么不和北欧比呢 ?实际上有机会我也想聊一聊北欧 ,也是可以进行比较的 。


                  那么这种讲不要比烂的人 ,实际上他有一种心态不是很好 ,他容不得别人说中国好 ,容不得别人说中国进步快 。这些人往往就是对西方世界还有一种无比的憧憬 。他们觉得只要中国的做法、中国的制度和西方不一样 ,肯定是中国不对 。坦率的讲 ,跪着时间长了 ,养成习惯了 ,站不起来 。


                  其实这个所谓比烂的始作俑者不是中国人 ,不是我们 ,而是西方人 。我大致查了一下 ,实际上是英国首相丘吉尔 ,他讲过那句名言:民主制度实际上不好 ,但是其他制度还不如民主制度 ,更不好 。所以叫做“最不坏的制度” 。那么当然他讲这话实际上是在西方的语境内 ,他实际上是当时支持对印度继续殖民的 。没想到印度也要搞民主 ,他觉得不可能的 。所以我觉得这是比烂的最早版本 ,如果人家下次再问你们 ,你不要比烂了 ,你说这个是丘吉尔发明的 。


                  我觉得丘吉尔这个名言 ,实际上误导了很多人 ,导致现在还有一些国家、一些人不思进取 ,实际上西方自己的民主制度已经产生大量的问题 ,但是还是觉得心安理得 ,反正其他制度都不如我好 。那么我自己老讲的 ,西方国家过去这些年老是忽悠别人 ,说你们一定要照搬我们的制度 ,我们制度世界最好 ,历史终结论……结果真的可能是忽悠别人忽悠得太多了 ,自己真的信这个东西 ,真以为他们是最好的制度 ,结果自己制度出现越来越多的问题 。我甚至叫做变成一种坏民主、烂民主 ,那么这就涉及到我今天想讲的一个话题 ,我说好民主才是好东西 ,烂民主只能是坏东西 ,或者叫坏民主 ,只能是坏东西 。我走过的国家多 ,走过的地方多 ,对西方民主忽悠给其他国家带来的逆境、困难、困境、灾难 ,感同身受 !所以我的结论很简单 ,如果我们要谈民主的话 ,一定要作一个区分 ,什么是好民主 ,什么是烂民主 ,什么是坏民主 ,否则要出大问题的 。


                  早在2006年的时候 ,我当时给《纽约时报》的国际版写过一篇文章 ,谈中国模式 。我当时就批评了西方国家 ,大力地输出西方那种民主模式 ,我说 ,甚至不惜发动战争来这样做 。当时我这样写的 ,西方强行输出自己的民主模式 ,给发展中国家带来大量的问题 。西方意识形态挂帅 ,推行大规模的激进的民主化 ,无视一个地方的具体情况 ,把非洲和许多不甚发达的地方 ,看成西方体制可以自然生长的成熟社会 。在宽容的政治文化和法治社会形成之前 ,就推行所谓民主化 ,结果是令人沮丧的 ,甚至是灾难性的 。


                  我当时引用了两位美国学者的研究 ,一个叫爱德华·曼斯菲尔 ,一个叫杰克·斯奈德 ,他们写了一本专著 ,这书名就很有意思 ,叫做《从选举到厮杀:为什么新兴民主国家走向战争》 。他们举了大量的案例 ,整个90年代所谓搞了民主化自由选举之后 ,这些国家立马进入战争状态 。亚美尼亚和阿塞拜疆开打 ,厄瓜多尔和秘鲁开打 ,埃塞俄比亚和厄立特里亚开打 ,布隆迪和卢旺达内部开始大屠杀 ,一百多万人丧生了 。


                  后来阿拉伯之春变成阿拉伯之冬也是这样的 。2003年的时候 ,小布什发动伊拉克战争 ,当时他推出了一个叫做阿拉伯民主改造的计划 。他说恐怖主义的根源是因为阿拉伯国家没有成为民主国家 。但到了2006年 ,他把这个计划暂时搁置了 ,为什么 ?因为那一年巴勒斯坦一人一票选出了哈马斯政权 ,哈马斯政权在美国人眼里是个恐怖主义组织 。


                  但是到2011年前后 ,中东出现各种乱象的时候 ,美国又开始推动中东地区的所谓第二波民主化 ,也就是阿拉伯之春 。当时西方世界一片欢呼声 ,伟大的西方民主模式终于降临到了阿拉伯世界 。后来这个结局我们看到了 ,阿拉伯之春变成了阿拉伯之冬 ,上百万甚至更多的难民 ,要么已经进入了欧洲 ,要么时刻准备着流向欧洲 ,这成了欧洲今天最头疼的政治难题 ,把欧洲政坛搞得乱成一锅粥 。


                  其实西方强行在非西方世界推行西方这种民主模式 ,是一种我称作“民主原教旨主义” ,给这个世界带来太多的问题 ,太多的灾难 。


                  我去年和德国智库有一个交流 ,我专门花了一些时间了解中东难民的规模对欧洲、对德国会产生什么影响 。他们说据他们估计 ,在现在的土耳其 ,至少有300万来自中东地区的难民等着进入欧洲 。难民问题 ,一些德国学者说是成了土耳其政府的人质 ,动不动就用难民问题向德国要钱 ,当然这是德国的一家之言 。


                  此外 ,整个北非至少还有300万难民等着 ,其中光是利比亚就不少于100万 ,也是随时准备涌向欧洲 。坦率的说 ,德国总理默克尔最初的设想是 ,德国先带头接受难民 ,反正德国的经济也需要一些便宜的劳动力 ,然后她就以人权、人道这个名义 ,欢迎来自中东的难民 。她当时确实是可能有点天真了 ,她估计其他欧盟成员也会跟上向她学习 ,没想到结果其他欧盟成员忘了普世价值 ,把难民送到德国大门口 ,最好你全部接收 。最终弄得德国政治一下子陷入了窘境 ,弄得默克尔在德国的威望一路下滑 ,现在也准备退出政治舞台了 。其实是欧洲人搬起石头砸自己的脚 ,当初你们为什么要这么大力的支持阿拉伯之春呢 ?早知今日何必当初 。


                  实际上关于民主这个话题 ,西方很多有头脑的思想家也做了很多思考 ,我可以跟大家分享一些 。这些思考我觉得对我们今天认识民主、建设民主 ,实际上都是有价值的 。


                  大家知道我们谈民主一般都要追溯到古希腊 ,因为那是公认的西方民主的发源地 。古希腊有很多所谓的城邦 ,大大小小不少 ,规模大概等于中国今天的村和镇 。论人口 ,在那些所谓城邦里边 ,男性的公民不包括妇女 ,不包括占人口多数的奴隶 ,可以通过一些公民会议来决定是否要对外宣战 ,是不是要对外媾和 ,法庭对犯人判什么样的刑 。


                  大家可能知道雅典有一个大哲学家叫苏格拉底 ,他当时有一个罪名叫做腐蚀青年的思想 ,结果被一人一票的民主制度判了死刑 。所以他的学生 ,古希腊的另外一位大哲学家柏拉图对此耿耿于怀、愤愤不平 ,他认为民主等于是暴民统治 ,英文叫做mob politics 。柏拉图觉得人的智力也好 ,品行也好 ,能力也好 ,是有差异的 。但在雅典城邦这种民主条件下、民主制度下 ,否认这种差异 ,预设所有的男性公民都应该享有同样的政治权利 ,那么结果必然导致暴民政治 。


                  他当时还讲了一个故事 ,他说如果你生病了 ,你是找一个经过良好训练、有资质的、有大量实践经验的大夫呢 ?还是到广场上让毫无医学知识的人随便给你选一个人帮你治病呢 ?他说你当然要找专业大夫 。而治理国家这样的事情 ,他的责任、他的难度可能百倍于一个大夫 ,你该找谁呢 ?毫无疑问应该找有经验 ,有资质的治国人才 。我想柏拉图实际上他的观念和我们中国人讲的比较一致 ,就是治国要靠人才 ,人才要有历练 ,要有资质 。


                  西方把本来应该操作很精致的、要有丰富文化积淀的、内容也更加丰富的一种比较理想的民主 ,大大地简化了 。国情、文化、传统、教育水平、法治水平 ,统统不重要 ,只要有多党制加一人一票就是民主 ,结果导致了世界上一大批的各种各样的劣质民主、烂民主 。多少国家一失足成千古恨 ,陷于长期的动乱乃至战乱 ,经济凋敝 ,民不聊生 。今天西方国家自己实际上也感受到了民主原教旨主义带来的危机 。


                  所以我说历史经验一再证明 ,好民主才是人民之福 ,好民主才是好东西 。烂民主只能是人民之灾 。大家可能知道一个经典的烂民主的案例 ,就是多党制加一人一票 ,选出了德国的希特勒 。那是1933年 ,希特勒的纳粹党 ,利用德国百姓对经济社会 ,特别是年轻人失业问题的不满 ,采用民粹主义手段 ,轻而易举地在1933年获得了37.4%的选票 ,成为德国议会的第一大党 。我们知道德国是以产生富于理性思考的哲学家为名的 ,但德国人通过多党制加一人一票选出仇视人类的希特勒 ,不仅给德国带来灭顶之灾 ,甚至几乎毁掉了整个西方文明 。我自己也在想 ,如果柏拉图能够活到1933年的话 ,他可能会说 ,我早就预料到这一切了 。


                  我们还可以提一下另外一位古希腊的思想家亚里士多德 。亚里士多德有这么一个洞见 ,他这样说:民主制度如果要成功的话 ,需要两个元素 。第一是要有足够大的中产阶级 ;第二要有法制 。如果你没有一个比较大的中产阶级 ,亚里士多德认为 ,民主制度很难成功 。如果是一个两极分化严重的社会 ,穷人会嫉妒富人 ,结果社会就出现持续的不稳定 。他认为中产阶级社会存在稳定性 ,因为中产阶级自我感觉还好 ,比上不足 ,比下有余 。法制他认为也非常重要 ,因为你要维持民主政权 ,特别是当社会出现各种各样争议的时候 ,没有法制就没办法解决各种各样的争议 。如果解决不好 ,这些争议还可能发酵 ,甚至毁灭一个国家 。


                  今天的国际政治可以看到 ,一旦选举出现了选票统计争议 ,一般说是最高法院来裁决 ,但很多国家它不买最高法院的账 ,那么就是没有法制了 ,最终导致混乱 。实际上我们想一想 ,采用西方民主制度之后 ,很多国家陷入危机和动乱 ,确实和这两个因素有关 。一个是没有中产阶级 ,或者中产阶级很小 ;一个是没有法制的传统 。


                  过去有一种新濠天地网址就是西方国家都是成熟的民主国家 ,特别像美国 ,民主制度非常成熟 ,不会经历这样的危机 。大家可能记得当时特朗普和希拉里进行竞选辩论 ,电视节目主持人我记得叫华莱士 ,他问特朗普 ,万一您输了 ,您是否会接受这次投票的结果 ?特朗普面对着摄像机 ,面对着这么多的观众 ,上亿的观众 ,顾左右而言他 ,说我留给你一个悬念 ,到时候再说 。另外一场他又说了 ,当然 ,我会接受完全公正无误的投票结果 。这话中又有话了 ,就是我有保留质疑并调查存在疑问的投票结果的权利 。也就是说 ,过去这种所谓法制 ,就是不管什么 ,最后最高法院的决定你认同不认同都得接受 ,现在美国也动摇了 。所以当时美国主流媒体哗然 ,认为美国总统候选人都准备挑战美国法制 ,是不可思议的 ,说美国政治变得越来越像第三世界的政治了 。


                  最近情况也是类似的 ,美国媒体经常报道特朗普在国内面临各种各样的指控 ,从通俄门、偷税漏税 ,到婚外情等等 ,甚至可能会被弹劾下台 。但特朗普的律师卢迪·朱利安尼 ,他也是位共和党资深的政客 ,说如果这样做的话 ,会让美国陷入混乱 ,有些支持特朗普的民众会造反 。已经有很多的媒体报道 ,如果特朗普遭弹劾的话 ,他的粉丝会暴动 。所以今天很多美国人在感叹 ,美国曾经引以自豪的民主运行 ,变得越来越像第三世界国家的民主水平了 。其实特朗普自己好几次在集会上也说 ,美国就是个发展中国家 ,所以他想使美国再一次伟大 ,摆脱发展中国家的地位 。


                  另外我想我们谈民主肯定不能回避另外一位非常重要的法国启蒙思想家卢梭 。他是在西方比较早地提出了主权在民的思想 ,这个思想激励了一代又一代的欧洲 ,特别是法国的仁人志士 ,甚至可以为民主抛头颅洒热血 。在《社会契约论》一书里 ,他提出一个新濠天地网址 ,我觉得很有见地 ,我们很多学者好像引用的不多 。他说假设如果你生活的国家很小 ,只有1万个公民 ,你手中一票的影响力是万分之一 。但如果这个国家人口变成了10万 ,你手中这票的影响一下就减少了十倍 ,变成了十万分之一了 。同样如果这个国家人口变成100万 ,你的影响力就更小 。一票的影响力就减少了100倍 。所以他的结论很简单 ,人口越多 ,选票的影响力越小 ,政治离你就越远 。所以他觉得民主这个制度 ,特别是通过选举这样的制度来搞民主 ,只适合小国家 ,而且小国家贫富差距千万不能太大 ,社会矛盾不能太激烈 ,否则民主是很难实行的 。这个见地我觉得是有道理的 。国家规模越大 ,人民手中这一票的影响力就越小 。所以我觉得像中国这样的接近14亿人口的国家 ,在建设民主的时候 ,确实是要思考这么一个很严肃的问题 。


                  我还要提一下西方自由主义的另外一位很有名的学者叫哈耶克 。他对民主制度也有很多疑虑 ,他说民主应该严格的被界定为一种决策程序 ,一种程序民主 ,而不是终极价值 ,不能为民主而民主 。不管你如何评价哈耶克的自由主义学说 ,但哈耶克本人说:我们无意创造一种民主拜物教 ,我们这一代人可能过多地谈论和考虑民主 ,而没有足够重视民主所要服务的价值 。我觉得这段话是蛮有见地的 。他非常反对民主多数的滥用 ,因为即使是多数同意的决定 ,也不一定具有合法性 。比方说大部分人如果决定要分掉小部分人的财产 ,他说这个就不行 。他提出这个民主拜物教的概念也很有意思 ,有点像我们讲的民主原教旨主义 。那些极力在全世界推销西方民主、美式民主的人 ,几乎都是民主拜物教的信徒 ,都是民主原教旨主义的信徒 ,都是主张为民主而民主 ,而且是一定要用西方民主这么一种形式 。结果我们看到 ,把多少国家搞得四分五裂 ,而且实际上导致了西方自己一路走衰 。


                  随着2008年金融危机的爆发 ,随着阿拉伯之春变成阿拉伯之冬 ,西方民主的光环在全世界范围内迅速褪色 。但我们还是要注意 ,西方民主模式尽管遭遇重大挫折 ,但西方民主话语的红利还没有耗尽 ,还没有完全消失 ,我们有些人还被忽悠得不亦乐乎 ,实际上是非常傻 。正是在这个意义上 ,我认为光说民主是好东西是不够的 。因为你说汽车是个好东西 ,因为汽车比马车跑得快 ,谁都懂这个道理 。但我们还要了解道路的状况 ,如果是泥泞的小路 ,汽车就没法开 。另外还有比汽车跑得更快的交通工具 ,我们现在有高铁 ,有磁悬浮(列车) ,有飞机等等 ,人类还会有新的创新 。所以与其说民主是好东西 ,还不如说好民主才是好东西 。


                  那么有人又讲了 ,张老师 ,你这样说会不会使很多讨论变得复杂化 ?比方你也可以说我们讲社会主义是好东西 ,你是不是也要说好社会主义才是好东西 ?真有人问我这个问题 。那么实际上我倒觉得问题没有那么复杂 ,为什么 ?关键是民主这个概念 。它已经被西方先注册了 ,现在你一讲到民主 ,在世界多数国家 ,他们首先想到是西方民主这种形式 ,多党制加一人一票 。所以它是一个这样的概念 ,被它或多或少垄断之后 ,我们觉得就容易出现误解 。你讲社会主义现在不大会出现这个问题 ,所以我觉得我们加上一个形容词 ,好民主还是烂民主 ,可以把问题说得更清楚 。


                  我还要讲一个新濠天地网址 ,就是随着西方民主自身危机的加深 ,越来越多的西方有识之士看到了自己制度的危机 。大家可能知道2011年的时候 ,欧洲的小国比利时 ,经历了历时最长500多天的没有中央政府的政治危机 。当时比利时的一些知识分子 ,相当大的一个群体 ,专门发表了一个叫做千人集团宣言 ,大家在网上可以查到 。这个宣言讲得非常直白 ,它说现在我们看一看这个世界 ,除了民主之外 ,全世界的革新 ,创新 ,无处不在 ,你办公司必须不断创新 ,科学家必须不断地跨越学科藩篱往前努力 ,运动员必须不断地打破世界纪录 ,艺术家必须不断地推陈出新 。但一谈到政治 ,谈到社会政治组织形式 ,它说我们仍然满足于1830年代的程序 。我们为什么必须死抱着200年的古董不放手 ?民主应该是活着的有机体 ,民主的形式并非固定不变 ,应该随着时代的需要而不断地成长 。


                  实际上我在想 ,西方这么多有头脑的哲人 ,对民主制度实际上是经过很认真的思考 ,不管他们的意识形态倾向如何 ,不管他们的其他新濠天地网址你同意不同意 ,但是我觉得他们对民主问题思考的水平总体上看 ,远远高于我们现在那些所谓自由派 ,那些在全世界到处推广西方民主模式的人 。坦率来讲 ,1776年通过的《美国独立宣言》里讲的 ,人人生而平等 ,其中的“人人”不包括妇女 ,不包括奴隶 ,不包括华人 ,也不包括白人中的穷人 。我总是说 ,美国是1965年才真正开始搞一人一票的 ,美国模式、中国模式都是新生事物 ,两个模式可以竞争 ,我自己一直是更看好中国模式 。我们这个模式当然还在不断完善之中 ,还有自己的问题 。但我也讲 ,就现在这个水平也是可以和你竞争的 ,但我们应该通过改革使它能够更好地运作 。


                  最后我想说一下 ,我今天刚才讲的 ,实际上大多数都是谈的西方思想家 ,西方学者 ,关于民主弊病的思考或者关于建设民主的一些有意义的新濠天地网址 。以后我还有机会跟大家聊聊我们中国人对民主 ,对西方民主或者民主本身的很多看法 。今天就说到这儿 ,谢谢大家 。




                  互动环节


                  叶青林(节目嘉宾):刚才您演讲也提到了 ,民主要在一定的条件下才能运行 。现在很多人说中国为什么没有选举民主 ,是因为我们的人民素质还不到 。台湾就有这个问题 ,很多人说现在台湾地区把民主搞成民粹 ,就是因为我们的素质不如美国 。可现在问题是英国、美国它们的民主都出现了问题 ,那么您认为现在中国是否具备了我们要实行民主的素质 ?


                  张维为:不 ,中国现在探索的民主从它的内容到形式都要力求符合现在这个阶段中国的民情国情 。我上次也讲过 ,为什么协商民主发挥这么重要的作用 ,首先是人口规模 ,这么大人口规模如果10%不同意 ,就是1亿4千万人 。所以我们要协商协商 。实际上我们过去是有这么一个思路的 ,为什么我们先在乡村一级进行村委会的直选 ,一人一票 ,当时甚至提出过的以后进入到乡一级 ,进入到县一级 ,进入到省一级 ,最后选国家元首 ,这些事项都提出过 。但是我们试验了30年了 ,坦率地说效果不是十分理想 。


                  主持人:刚才张教授的演讲中我注意到 ,其实张教授从西方民主产生的历史一路讲来 ,大家会注意到他特别强调的一点就是说我们不要把它的内容简单化了 ,简单化到它只剩下程序了 ,其实它可能是一个要精心设计的 ,要有着丰富内涵的内容 。但是最后如果我们只是简化到它就是那点形式叫做民主 ,这个可能就是我们现在对它的一个最大的误解 ,而事实上确实它带给我们的一个最大的反思就在这儿 。


                  许钦铎(节目嘉宾):民主如果像任何一种东西都有两面 ,和硬币一样 ,以前大家看到了光鲜的一面 ,近年来越来越多的我们看到硬币的另外一面 ,比如说民主可能带来民粹主义 ,民主可能带来多数人的暴政 ,多数人同意的问题不一定是正确的选择 。


                  意大利选出来的两个极端政党 ,一个极右一个极左的 ,五星党和北方联盟两人当副总理 ,最后拿出来一个不太有实权的孔特做总理 。因为他控制不了嘛 ,两方 ,必须说当副总理 ,副总理特别有意思 ,直接到法国跟“黄马甲”见面 ,直接就支持黄马甲 ,要推翻马克龙 ,直接干涉内政 。


                  骆珺(节目嘉宾):刚才张老师提到一个问题 ,我觉得挺有感触的 ,就是说不管是西方式的民主 ,还是其他的制度 ,确实是要精心设计 ,体现在它不只是对程序精心设计 ,它对于选民还有备选者的资格 ,其实都是有要求的 。西方哲人他们很早也都说过 ,他们预设这些选民应该是理性的、能够思考的个人 ,能够照顾到整体利益和长远利益的 ,但事实上我们看到 ,这样是很难实现的 。


                  观众1:张教授 ,我来提个问题 ,我们生活在城市里面 ,基层民主选举里面也涉及到几种 ,其中一种很重要的 ,跟我们切身相关的就是业委会的选举 。像我家业委会选的我觉得还挺好的 ,但是看到别的好多地方都不行 ,大家吵得很厉害 。就想问一下你这方面的 ,我们一开始有设计或者这种设想的话 ,有没有达到这方面的效果 ,或者你怎么评价现在这种现象 ?


                  张维为:在农村进行基层选举 ,村委会选举 ;你提到城市小区、业委会的选举 ,实际上面临类似的问题 ,就是在基层选举中面临些什么挑战 ?包括金钱的卷入、黑社会的卷入、家族政治的卷入 。这在中国文化中很普遍的 ,你一个人拿20张身份证 ,全是自己姓张的 ,姓王的 ,就这样都选了 ,大家无所谓 ,就这样的 。因为现在很多村涉及到的经济利益已经很大 ,上亿甚至更多的资产 ,很多地方的选举竞争非常厉害 。


                  另外一种情况就是乡村空心化 ,很多很多农民 ,特别年轻人都到县城、到大城市去了 ,你开个村民委员会都开不起来 ,这个确实是新的挑战 。我们现在采用的方法一个是重新加强党的领导 ,还是要有人来组织 ,否则要出问题 。中国共产党就是代表人民的整体利益做一些安排 ,然后我们再来选 ,这是一个 。


                  还有就是我讲的 ,对现在已经形成的这种村委会 ,我们加强它 ,做得更好一点 ,有受过教育的一些干部下放到那里去工作一段时间 ,驻村 。侧重点从选举民主逐步到治理民主 ,讨论各种实际的问题 。我觉得这个更加有价值 。业主委员会也是这个问题 ,因为他现在很多确实涉及到比方说一个小区的维修基金 ,加在一起相当大一笔钱怎么使用的问题 。


                  我自己做了个研究 ,因为我走了一百多个国家 ,我发现各种民族是有不同的长处和短处的 。你比方说英美 ,主要是盎格鲁萨克逊人 ,这个民族的人有一个特点 ,他的自组织 ,自己组织自己的能力相对比较强 ,而且喜欢 。比方他们有十个人到另外国家去 ,碰在一起 ,它们就要成立一个委员会 ,选一个主席 。这很适合他们的文化 ,他们自己会制定规则 ,大家照着规则走 。


                  但是中国比较优势在什么地方 ?也是数千年的基因里形成的 ,就是我们的考试考核 ,现在叫选拔 ,这个是中国做的比较好 。所以我觉得大家发挥自己的比较优势 ,我们可以进行各种各样的试验 ,继续试验 ,总有一些适合每个地方具体的情况 。但是我一个大的基本思路 ,恐怕中国还是选拔加选举 ,比光是靠选举要好 。


                  马泽晨(节目嘉宾):前些日子在刚果和在尼日利亚总统选举发生的事情 ,其一是运送选票的飞机坠毁了 ,然后两边说重新选吧 。另一种情况就是临到最终投票前 ,因为票箱跟基站没有完成 ,选举最终推迟 。结果很多人飞了几百公里或者跑了几百公里到了选区发现被告知推迟了 。我们只谈形式 ,这形式我看差不多 ,都属于失败的这种选举模式 。这样的选举模式无论是从效率还是从结果都没达到预期 。


                  观众2:张教授您好 。我这个问题是这样的 ,就是我本人可能比较喜欢平常看一些历史 ,我觉得中国历史上至少在多党制上是有很深的传统的 ,从东汉开始 ,外戚和内宦就开始 ,这其实就是党争的初始阶段 ,然后到唐朝牛李党争 ,到北宋新旧党争 ,到明朝东林党和阉党的党争 ,基本上这些党争都导致了国家最后巨大的损失和灭亡 。那我们中国在建立这种全新的 ,像张教授您说的选拔加选举的这种适合中国的民主制度的时候 ,又该如何去避免我们中国历史上曾经出现过的这些问题 ?


                  张维为:对 ,实际上如果你真的看我们的传统政治的话 ,大家在中国传统政治文化中 ,党争、朋党政治等等都是贬义的 ,我们实际上有过这样的教训的 。当然我们那时候可以说是一种传统的政治构架 ,不是现在所谓党争 ,政党制度 。但是民国(时期)是真的尝试了美式民主 ,一下子就有300多个政党 ,现在很多的研究你可以看到 ,这些政党一个都没有真正为多数老百姓做事情 。


                  我们传统也不允许部分利益党 ,朋党政治也是部分利益党 。因为我的基本的道理就是中国是个文明型国家 ,成百上千个国家慢慢整合起来 ,地域概念非常之强 。不要说中国 ,你看我们的邻国韩国 ,你注意它那个选举 ,当然现在韩国总统是最危险的职业 ,这个大家都知道了 。它那个选民结构基本上都是本地 ,它的道就相当于我们的省 ,选民就选我们这个省的人 ,这是大的概率 。中国人地域概念也非常强 ,我江苏就选江苏人 ,山西就选山西人 ,这是个大概率事件 。


                  所以我们中国不能这样做 ,我们已经超出这个阶段了 。当然我们这个探索还在继续进行之中 ,我们还有自己的问题 ,怎么能把它做得更好 ?起码这一点共识今天多数人都有了 ,就是一定要有一个整体利益党 ,而不是一个一个的部分利益党 ,中国才有希望 ,否则就完蛋了 。这也是我们现在一些公知他最不习惯的 。所以他看到 ,甚至连一谈到集体主义也好 ,谈到众志成城 ,克服困难 ,像《流浪地球》这种精神一体现出来 ,他都觉得不能适应的 ,实际上这是中国的优势 。


                  我们是整体利益党 ,现在就是中国共产党 ,要保持它的先进性 ,真的能够代表人民的整体利益 ,而不能代表少数人 。所以我讲中国和美国政治最大的不同就是 ,我们最富的一百个人不可能左右中共中央政治局 ,而美国最富的一百个人甚至五十个人就可以左右白宫 ,这是最大的区别 。


                  观众3:张教授您好 。在征集民意的过程中 ,我发现群众的意见会很分散 ,因此就会觉得民主没有效率 ,最终还是由领导来决定 ,不同的领导班子对民主集中制有着不同的理解和操作 ,这样的话就是民主集中制能否得到实现 ,可能会过分依赖于一把手的素质和能力 。那么您是如何看待这种民主“被虚置”的问题呢 ?谢谢 。


                  张维为:在微观层面 ,我同意你的 ,确实是千差万别 。到每个单位它可能民主集中做的好还是不好 ,水平差远去了 。现在我看中国的解决办法 ,其中之一就是 ,中组部在配干部时候要特别考虑 ,比方说你是一个大学 ,你是个什么企业 ,国企 ,那么最好找到比较合适的匹配 ,当然这也不太容易 ,但是尽量在做 。还有一个就是先通过巡视 ,因为现在是两种情况 ,一种就是专横跋扈 ,一个人全都我包了 ,我说什么就是什么 ,不民主 ,还有一种就是懒政散政、不作为 。那么巡视中这两个都是要注意的问题 。如果你们单位领导要么是懒政 ,要么是不搞民主集中制 ,你可以直接 ,现在叫手机一键 ,直接通到中纪委 。


                  宏观层面 ,总体我们做得不错 ,有一个最经典案例就是五年计划 。中国40年的崛起或者70年的崛起 ,前三十年当然我们碰到的挫折多一点 ,但总体上是五年计划一个一个的执行 ,特别是在过去40年执行得相当之好 。我倒是同意中国模式中 ,实际上一把手的作用非常之重要 ,所以我们反复强调治国要靠人才 。实际上这是个普遍真理 ,一个公司的成功 ,阿里巴巴没有马云就没有阿里巴巴 ,公司治理是一个道理的 。那么在中国模式下尤其如此 ,这是中国改革开放40周年可以看得出来的 。


                  主持人:好 ,我们这一集讲了民主这个话题 ,我看大家的讨论也很热烈 ,意犹未尽 。也想问一下张教授 ,您觉得关于这个话题您还有未尽之言吗 ?



                  张维为:我简单地谈一谈 ,我们现在国内讲的最多的就中国社会主义民主 ,我们叫三位一体 ,党的领导、人民当家作主、依法治国 。那么为什么要这样表述 ?这实际上是我们中国道路的一个很慎重的总结 ,有很多的经验教训 。一个代表人民整体的政治力量 ,来把握方向确保落实到 ,人民整体利益(和权利)得到保护 ,这才叫真正的民主 。



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